назад
/ Беседа с Михаилом Алшибая
// В процессе формирования концепции биеннале
// В процессе формирования концепции биеннале
Беседа с Михаилом Алшибая. В процессе формирования концепции биеннале.
З.А.: Будучи организатором и куратором Международной биеннале современного искусства Кавказа в Москве, я понимаю, что мне не всегда хватает определенного опыта и навыков, и многие вопросы решаются интуитивно. Не думаю, что это не профессионально, ведь создавая новое, невозможно просто перенести одну структуру из определенной культурной среды в другую среду. Я скорее выступаю, как продюсер, объединяя разных талантливых людей в общем действии, и судя по результатам, у меня это неплохо получается (смеется).
Конечно, я не могу отодвинуть интеллектуальную составляющую нашего проекта, но в концептуальном позиционировании стремлюсь защищать интересы участников, отражать локальные особенности нашей культуры, а не мимикрировать сложившейся системе современного искусства в Москве. Тем не менее, своим появлением мы вошли в зону дискурса современного искусства России, где множество споров, и в первую очередь вокруг заветного термина «современное искусство», отражающего, скорее, принадлежность к «элитарному» кругу людей, статус которых во многом определяется финансовой состоятельностью, ангажированностью и т.д. И, соответственно, многое в этой системе функционирует по правилам «вывернутого» рынка. Не удивительно, что в сложившейся ситуации экспертное сообщество и крупные арт- проекты, отчасти, подорвали свою репутацию. Именно поэтому мне очень важно услышать ваше мнение как человека, абсолютно не связанного обязательствами с какими-либо институциями.
Как один из самых влиятельных и крупных коллекционеров современного русского искусства, думаю вы, как никто другой можете дать определение термину «современное искусство». И есть ли противоречие между традиционным и современным искусством?
М.А.: Знаете, что я вам скажу: слово «современное» имеет разные коннотации. Если говорить о современном искусстве, с одной стороны, «современное» это то, что делается сейчас, сегодня, но есть и другой подход, который предполагает, что «современное» означает нечто особенное, и не всё, что сделано сегодня, в парадигме этого подхода является современным. Был и такой термин, он и сейчас используется - актуальное искусство, он как бы подразумевает и то, что делается сейчас и нечто, отличающееся от традиционного искусства. Потом, есть определенная путаница, в английском языке существуют два термина, обозначающих современное искусство - modern и contemporary, но это опять же временные характеристики. Modern – это скорее искусство недавнего прошлого, ну, скажем, искусство модернизма, contemporary – то, что создается сейчас. Я помню, как мой друг, Владимир Николаевич Немухин, замечательный художник из той плеяды, которую я коллекционировал, говорил даже с некоторым раздражением: «Что это значит - современное? Почему вы делаете такой акцент на этом слове? Что вы хотите этим сказать?». Ответ на этот вопрос дать крайне трудно. Другая моя хорошая знакомая, она ушла от нас совсем недавно, правда, уже в таком грандиозном возрасте, я имею в виду Ирину Александровну Антонову, говорила так (и публично, и мне лично): «Вот это современное искусство, это что-то другое, это уже не искусство, это что-то особенное, я не отрицаю этого. Но это нельзя назвать искусством в полной мере».
З.А.: Да, я помню, прочла в «Esquire» одно из последних ее интервью. Меня тогда поразила смысловая кристальная чёткость, ясная звонкость её мыслей… как Антонова говорила о современном искусстве. «Сейчас любой дурак может привезти на выставку все, что захочет, хоть кучку дерьма (такое, кстати, уже бывало)… Возникло анти-искусство. Я констатирую это без отрицательных знаков: искусство трансформировалось во что-то другое. И скоро этому продукту придумают название…» и как она характеризует подлинные произведения искусства «самое поразительное в искусстве — возможность по‑новому взглянуть на вещи, которые, казалось бы, хорошо знаешь. Великие произведения вечны, вы всегда будете открывать их заново. Этот феномен Андре Мальро называл «непредвиденным бытием» …»
М.А.: Я как раз в это время с ней много общался, потому что у нее появились некоторые проблемы со здоровьем. А что я могу сказать по этому поводу? Я могу сказать очень простую вещь, что эта линия, так сказать, искусства, она тянется из глубокой древности, когда и понятия, в общем-то, такого не существовало. И вообще, даже в самом современном и в самом технологичном искусстве, если это подлинное искусство, а не развлечение, всё равно сохраняется некий элемент, который делает его искусством. А что такое искусство? На этот вопрос дать ответ невозможно. Многие пытались, написаны десятки, сотни и даже тысячи монографий, статей на эту тему.
З.А.: В этом контексте, мне бы хотелось спросить, как вы выбираете работы для своей коллекции? У вас есть какое-то четкое понимание, критерии, что есть искусство, а что нет?
М.А.: Знаете, почему я вообще стал заниматься этим делом? Импульс был один, и он был в каком-то смысле научный, я ведь формально ученый, доктор наук, правда, медицинских. Я понимаю, что медицину можно назвать наукой с некоторой, так сказать, натяжкой. Знаете, как выразился один великий ученый, это изречение обычно приписывают Э. Резерфорду: существует только два типа наук - физика и коллекционирование почтовых марок. Но я подступился к этому вопросу стремясь понять, что такое подлинное искусство, каковы его критерии, и как эти критерии сформулировать, вербализировать. И, прежде чем начать коллекционировать непосредственно произведения, я собрал большую коллекцию художественных альбомов, книг по искусству и т.д. Я всё это читал очень внимательно, хотя мне это было нелегко, ведь тогда я очень активно занимался хирургией. Это было некое восхождение по лестнице, и все же мне удавалось урывать какое-то небольшое количество времени для занятий искусством. Я пришел к выводу, что никаких определений не существует, и решил попытаться сам их найти. Поскольку я и в медицине занимался экспериментом, моя кандидатская диссертация была основана на экспериментальных исследованиях, я понял, что должен поставить эксперимент. А эксперимент — это означает, что необходимо самому начать коллекционировать произведения искусства. Я вообще-то часто об этом говорю, у меня есть такая концепция – коллекционирование как экспериментальный метода искусствоведения. Вот это действительно имеет отношение к истории искусств, так?
З.А.: Да.
М.А.: Я, кстати говоря, член секции критики Московского союза художников, как бы искусствовед без образования, искусствовед-любитель, но всё-таки у меня есть членский билет. Профессиональный искусствовед, который закончил факультет искусствоведения при каком-то университете или институте, он ходит по музеям, выставкам, смотрит, читает книги. Но если вы ставите эксперимент, сами приобретаете картины, а такие искусствоведы есть, то это уже совсем другое дело. Хотя есть и иная точка зрения: подлинный историк искусств не имеет права сам коллекционировать, потому что тут возникает некий конфликт интересов. Особенно, если речь идет о современном искусстве, ведь он может способствовать продвижению понравившегося художника, чьи работы им уже приобретены. Такие вещи нельзя делать.
Говоря проще, определить, что означает «современное искусство», крайне сложно, но я все же думаю, что мы должны считать современным то искусство, которое делается сейчас. Другое дело, - не всё, что делается сейчас, нас привлекает.
Так вот, современное - это то, что делается сегодня. Оно может быть плохим, хорошим — это, кстати, тоже субъективистская оценка, а выбираю я, конечно, сердцем. Я не могу это объяснить, это всегда было совершенно интуитивным выбором, и я понимал, что другого быть не может. Ты словно ставишь на карту самого себя, либо ты выбрал настоящее и собрал действительно ценную и цельную коллекцию, либо ты просто не в состоянии этого сделать. И говоря вот об этом, о критериях подлинного искусства, а я в конечном счёте почти 40 лет путешествую по этому миру, я пытался сформулировать некоторые, так сказать, критерии, но в какой-то момент понял, что это невозможно. Представьте себе, что произойдет, если можно было бы составить список качеств, характерных для произведения подлинного искусства. Как знаете, парень хочет жениться, и мама ему озвучивает список качеств будущей жены, а он отвечает: «Я же женюсь не на списке качеств, а на реальном человеке», вот то же самое происходит в искусстве: если можно было бы составить список качеств, то любой художник, пользуясь этим списком, мог бы создать шедевр. Но это- то ладно, это еще ничего, но любой коллекционер, которому бы дали этот список, сопоставляя с ним конкретные произведения, мог бы собрать гениальную коллекцию. В действительности это удается далеко не всем, очень немногим. Как пишет М. Хайдеггер, для того чтобы выявить признаки настоящего искусства надо собрать все наличные художественные творения и найти в них нечто общее. Но ведь чтобы собрать все наличные художественные творения нам надо уже заранее знать, что такое художественное творение. Получается, что мы идем по кругу.
З.А.: Я понимаю, о чем вы говорите.
М.А.: Это замкнутый круг. Но потом он пишет гениально, как всегда, что мы должны пройти по этому кругу до конца, и все-таки в конце концов прорвёмся к истине. Причём он подчеркивает, что необходимо быть внутри этого круга. То же самое, кстати, писал М. Бахтин: для того, чтобы понять нечто, какое-то явление, поступок, мы должны быть внутри этого нечто. И вот, собственно говоря, моё коллекционирование и было, так сказать, входом внутрь этого процесса. У коллекционера нет другого пути, и никогда вы не сформулируете никакие критерии.
Я начал свой путь интуитивно почти 40 лет назад с вопроса о том, каковы критерии подлинного искусства, и сегодня нахожусь примерно в той же самой точке. Но все-таки некие туманные смыслы выкристаллизовались, и это конечно интуитивные смыслы, если можно так выразиться. Интуитивно я чувствую, что подлинное художественное творение, в том числе и современного искусства, пусть даже оно сделано с использованием самых актуальных медиа, если оно подлинное, то имеет прямую связь с искусством, ну, скажем, Византии и еще более древней архаикой. Есть нечто общее. Я даже могу назвать некоторые такие вещи. Например то, что отметил гениально Ж. Делёз, не так давно, в 80-е гг., что искусство, или произведение искусства, или акт искусства имеет что-то очень схожее, очень родственное акту сопротивления. То есть, вот этот гуманитарный момент, он для меня абсолютен, понимаете? Человеческое искусство — это как бы особенный способ проникнуть в сущность человеческой жизни, отличный и от философии, хотя в чем-то близкий к ней, и от науки, хотя искусство и наука не так далеки друг от друга, как говорил Г. Флобер, понимаете?
З.А.: Прекрасно вас понимаю. Сейчас в век тотальных цифровых преобразований мультимедиа технологии проникли во все репрезентативные формы современного искусства. Это приобрело характер какой-то панацеи, отсутствие мультимедийных форматов на выставке словно априори отодвигает проект, как не актуальный устаревший контент.
Но я лично очень настороженно отношусь к этой тенденции и дозированно использую те или иные цифровые ресурсы, делая ставку больше на живое общение с произведениями искусства, с участниками и экспертами. Мне кажется это тоже очень пересекается с тем, что вы говорите, ведь для интуитивного выбора, как и для выбора жены, нужно увидеть вживую? (смеется)
М.А.: Бесспорно.
З.А.: Снова возвращаясь к вопросу о выборе произведения, наверняка это происходит вживую. Пользуетесь ли вы онлайн-галереями? Сейчас множество таких ресурсов, где можно приобрести произведение онлайн. Я не говорю, что это плохо или хорошо, но хочется узнать ваше мнение.
М.А.: Это очень хороший вопрос, очень важный, действительно. Я вот недавно слушал выступление одного очень известного, уважаемого и достойного современного арт-критика. Так он вообще выдвинул тезис, что если искусство сегодняшнее не использует интернет-технологии или другие виртуальные ресурсы, то это нельзя называть современным искусством. Такой тезис имеет право на существование, любое утверждение имеет право на существование, но я не совсем согласен с этой точкой зрения. Понимаете, в конце концов, айфон не так уж сильно отличается от логарифмической линейки, понимаете, — это инструмент. Вот смотрите, величайший художник современности, по разным критериям от дороговизны до экспертной оценки, — Д. Хокни. Ну да, он начал рисовать на планшете в последнее время, но остается живописцем. Устраивает даже выставки таких вот планшетных образов, но мы его любим за масляные, акриловые вещи, мы понимаем, что это такое. Да, он уже в очень серьезном возрасте, он, может быть, является представителем не самого современного искусства, но он один из величайших живых художников, подлинных.
Как я отношусь к интернет-торговле искусством? Ну, это абсурд, с моей точки зрения. Я помню, как галерея Саатчи заваливала меня сотнями писем с миллионами изображений, пришлось отписаться от этой всей рассылки. Причем, там были вполне неплохие работы, но они никак меня не трогали. Понимаете, это рынок, а кроме того, выбирать работы на экране компьютера, это, как я недавно прочел в каком-то интервью, имеет нечто общее с сайтами знакомств. Я могу марки покупать по интернету, я вам, по-моему, говорил это уже.
З.А.: Да.
М.А.: Потому что там другая история. Я точно знаю, что получу. Потому что эта вещь тиражная все-таки, понимаете, почтовая марка. А когда ты покупаешь единственную вещь, это совершенно другое дело! В чем еще привлекательность искусства как сферы коллекционирования, так это в том, что оно уникально. Конечно, это своего рода фетишизм. Библиофилия тоже высокая область коллекционирования, но там все-таки есть тираж. Он может быть очень маленький, это может быть несколько экземпляров, но он есть. А когда вы собираете живопись или скульптуру вы собираете уникальные вещи. Правда, тиражные вещи тоже включены в этот процесс: гравюры, офорты, литографии, а сейчас есть такие высококачественные малотиражные принты, их тоже собирают.
З.А.: Понимаю.
М.А.: Офорт Рембрандта повесить на стену было бы не так уж и плохо. Ну, мы сейчас придем к этой знаменитой статье В. Беньямина «Произведение искусства в эпоху его технической воспроизводимости». Вопрос подлинности, тиражности — это кардинальные вопросы в области коллекционирования. Но я думаю, что выбор произведения искусства может быть реально осуществлен только при непосредственном контакте. Вот смотрите, мы сегодня можем с помощью интернета обойти все галереи мира и детально их изучить, но мы все равно не проникаем в сущность того, чем является Мона Лиза, глядя на экранное изображение. Откройте какую-нибудь знаменитую картину в нескольких художественных альбомах разных издательств, и все репродукции будут отличаться друг от друга по колориту, по тону в большей или меньшей степени. Я мог положить перед собой 3 репродукции одной и той же картины, напечатанные в величайших изданиях: Skira, Abrams, Rizzoli: они все разные по цвету, понимаете? Конечно, может быть, в современном искусстве цвет не играет такой большой роли. Хотя, я думаю, концептуальное искусство нарочито как бы отстраняется от света, цвета, образа, но на самом деле пластический компонент неистребим, и колористический тоже, в том числе, в так называемом концептуальном искусстве. Его невозможно аннигилировать, исключить, понимаете? Он всегда присутствует. И самое что ни на есть концептуальное произведение, некий текст, сам цвет этого текста, его отношение к фону, — это же пластика, графика этого текста. Понимаете, визуальное оно всегда … - а мы же говорим о визуальном искусстве - оно всегда содержит элемент пластического, даже если начисто его отрицает, хочет от него полностью освободиться, но это невозможно. Тогда останется белый холст или белый лист, и такие эксперименты тоже были, и они были иногда прекрасны, Р. Раушенберг делал белые холсты и др. Но это все равно некая плоскость в пространстве, и она функционирует как пластический образ.
З.А.: Знаете иногда цифровые технологии пугают меня своим обездушиванием важных человеческих процессов, и на мой взгляд, они, отчасти, могут деформировать или даже убить, многие профессии, в том числе это касается и творчества художников. Сегодня можно услышать и прочесть в профессиональной литературе, что современный художник не обязан обладать навыками изобразительного искусства, даже на элементарном уровне, к примеру не уметь рисовать. Но мне кажется интуитивное, глубинное восприятие никогда не обманешь, сколько бы не прикрываться псевдоконцептуальными изысками, поверхностно сложными текстами, формально радикальными арт вызовами, арт жестами… пустое остается пустым. Вы можете согласится с этим?
М.А.: Я отвечу немножко в перпендикулярном направлении: а что значит хорошо рисовать? Был такой замечательный критик и очень приятный человек, его звали Юрий Герчук. Он очень известный искусствовед, у него много книг написано и т.д. Он умер не так давно в очень серьезном возрасте. Когда-то на одном художественном вечере я заметил, что он рисует в блокноте. Я ему говорю: «Юра, а вы, оказывается, рисуете, даже, по-моему, неплохо!». Он немного смутился и ответил: «Да бросьте, ну что вы, я так, дурака валяю». Я спросил: «А почему Вы считаете, что это плохо, скажите мне? Ван Гог, как вы считаете, хорошо рисовал или плохо, вы же видели рисунки Ван Гога?»
З.А.: Да.
М.А.: Рисунки Ван Гога довольно-таки страшны, явно рисунки душевнобольного человека. В живописи это не так заметно, хотя и там его душевная болезнь тоже проявляется. Его рисунки часто асимметричны, диспропорциональны и т.д. И этот опытнейший в искусстве человек, настоящий историк искусств посмотрел на меня и ответил: «Вы знаете, Миша, мне неизвестно, плохо или хорошо рисовал Ван Гог, но он рисовал гениально». Понимаете? А что такое хороший рисунок? Когда-то, по-моему, Дюрер сконструировал такой аппарат из рамки с подвижными планками, и любой человек, посадив портретируемого против этого устройства, мог с помощью определенных механических действий создать его портрет, с чертами сходства, но хороший портрет или плохой? И вот здесь мы опять упираемся в интуицию. Я думаю, что, конечно, любой подлинный художник рисует хорошо, как бы это ни выглядело, особенно для профана, другое дело, что вот это хорошо, чтобы понять, оно требует некоторой особой подготовки.
Я никогда не рисовал, но иногда набрасывал какие-то эскизы, например, экспозиций своих выставок из коллекции или собственных объектов, фигур. Мне много раз говорили настоящие художники: «Послушай, ты неплохо рисуешь». Хотя это были совершенно, с моей точки зрения, уродливые схемы. Игорь Пронин, художник и дизайнер книги, который издал много каталогов для моих выставок, как-то раз такой мой план-схему экспозиции, который я быстро набросал при нем, чтобы он просто понял, о чем идет речь, поместил на обложку каталога, сказав: «Лучше никто не нарисует».
Что значит рисовать хорошо? Думаю, очень важно, чтобы в рисунке была некая конструкция. У меня, кстати, был еще один удивительный эпизод, это я так немножко как бы хвастаюсь, но на самом деле просто рассказываю такие этюды из жизни (смеется). Я всю жизнь зарисовываю схемы операций, которые делаю на сердце. Как-то раз, лет 25 назад, ко мне на работу пришла Оля Чернышева, замечательный художник, уже тогда очень известная. Я как раз вышел из операционной, и мы с ней встретились в моем кабинете. Я быстро зарисовал рисунок операции, а она меня спросила: «Это что такое?». Я объяснил, это ‒ схема операции, которую я только что я сделал. И она сказала: «Ну, это же прекрасный рисунок!». При этом она ничего не понимает в сердечной хирургии. Я говорю: «Почему прекрасный, Оля?», и Оля ответила: «В нем есть конструкция, подари мне его». Спустя много лет, мы с ней, по ее инициативе, устроили совместную выставку в крупной галерее в Амстердаме, на которой висели рядом вот эти схемы моих хирургических операций, кое-как нарисованные, и ее прекрасные акварели.
Я потом эти рисунки показывал еще много раз в разных проектах. Что значит хорошо рисовать? Должна быть структура, конструкция, образ, мысль. Дело в том, что вот эти мои схемы, за ними же, за каждой из этих схем стоит конкретный живой человек, его судьба, кто-то умер после операции, понимаете? У кого-то изменилась жизнь, он, наоборот, как бы родился вновь, и может жить полноценной жизнью. Оля почувствовала это интуитивно, как художник, потому что самые лучшие искусствоведы — это художники. Они всегда видят подлинное.
З.А.: И, возвращаясь к началу нашей беседы, хотелось бы спросить у вас, что вы думаете о традиционном искусстве, может ли оно быть современном, актуальным для нас сегодня? В широком смысле традиция может быть современна?
М.А.: Я скажу так, мое любимое произведение искусства во всей истории искусств, в широком смысле, а не только в изобразительном — книга Экклезиаста. Это ведь не просто текст. Это поэма, величайшее произведение поэтического искусства. Я люблю очень древнегреческих поэтов, которые, если верить хронологии, они немножко позже появятся, потому что книга Экклезиаста, хотя самые ранние списки датируются I в. до н.э., но оригинал, если он существовал, относят к Х в., понимаете? Я иногда говорю, что у меня и к коллекционированию экклезиастический подход. Меня волнуют те произведения искусства, в которых звучат вот эти, но не мысли даже, но вот эти ноты, понимаете, экклезиастические. И для меня традиция невероятно важна. Что я понимаю под экклезиастичностью? Напоминание о смерти, о конечности человеческой жизни, потому что только в отзвуке или отблеске смерти, как писал, например, Н. Бердяев и говорили новые философы, а сам Бердяев отсылает к Кьеркегору и Хайдеггеру, мы можем увидеть жизнь. А что такое искусство? Это, конечно, в каком-то смысле отражение нашей жизни, только не следует это понимать примитивно. Но, я еще одного хочу упомянуть философа, уже нового времени, 1930-е – нач. 1940-х гг. в Англии - Робин Коллингвуд, которого у нас не очень часто цитируют. У него есть замечательная книга, она называется «Принципы искусства». Он пишет о том, что существует подлинное искусство и разные виды псевдоискусства. Он даже выделяет «псевдоискусство типа А - ремесло, псевдоискусство типа Б – магию», в это понятие заложен особый смысл, т.е., это искусство как бы пропагандистское, служащее определенной практической цели. «Псевдоискусство типа С — это развлечения». Мне кажется, что сегодняшнее публичное искусство, эти бесконечные биеннале, я не имею в виду вашу (смеется), понимаете, эти бесконечные арт-ярмарки, вообще весь этот художественный базар, это все из разряда «псевдоискусства типа С» — развлечения, тусовка, и это прекрасно, это всегда было, понимаете? Это имеет право на существование, но никакого отношения к подлинному искусству не имеет. Художник, с моей точки зрения, во все времена, независимо от технологий, которыми он пользуется, — это, конечно, выплеск собственной крови, неважно, в пространство интернета или на поверхность холста. Я сейчас говорю символически, вы понимаете?
З.А.: Понимаю.
М.А.: Искусство всегда разговор о трагедии человеческой жизни, напоминание о том, что она конечна и в ней надо как-то осуществиться. Ну вот, таково мое отношение к искусству.
Есть еще одна очень хорошая мысль, она изложена в книге Э. Гомбриха, которая лежит где-то здесь, в его «Истории искусств», выдержавшей чуть ли не пятьдесят изданий, переведенной почти на все языки мира, одной из самых великих книг по искусству. Он пишет в преамбуле, в предисловии примерно так: «В разные времена и у разных народов слово «искусство» означало совершенно разные вещи, поэтому, по-видимому, искусства с заглавной буквы не существует». А через несколько абзацев он делает другое замечание: «Но есть художники, и художника мы всегда узнаем». Вот это очень точно: узнаем не по богемному образу жизни, хотя это часто присутствует, но я знаю и художников, которые ведут очень аскетический и какой-то даже семейный, традиционный образ жизни, и являются при этом великолепными художниками. Франциско Инфанте, например, он же великий художник той эпохи, которую я собирал. Он много лет живет со своей прекрасной женой Нонной, я ее очень люблю, мы дружим, она его соавтор. Кабаков тоже сейчас со своей женой Эмилией, они вместе реализуют проекты, я с ними тоже немного знаком. Хотя когда-то на знаменитом чердаке в доме страхового общества «Россия» в мастерской у Кабакова был центр Московской художественной жизни, в том числе и богемной, но не богемность определяет подлинного художника …
Что такое художник? Это явление, абсолютно выбивающиеся из нормальной человеческой жизни, это особые люди. Кто с ними общался, а я знаком или был знаком с сотнями художников, тот сразу узнает художника. Сегодня мы не в состоянии ответить на вопрос – большой это художник или нет. Я. Вермеер был 250 лет вообще просто забыт, после него осталось мало работ, но не это важно. И. Бах ведь был забыт, понимаете? С. Боттичелли был когда-то известен, после того как Медичи его возвысили и его картины украшали их виллы, а потом почти 300 лет забвения. Как писал Павел Муратов в своей знаменитой книге «Образы Италии», это в 1908, кажется году: «Всего 50 лет назад мы считали Боттичелли бледной тенью Рафаэля и только сегодня начинаем понимать, какой он гениальный художник». А сейчас его работы занимают целый зал галереи Уффици.
Так что очень трудно давать оценки современным художникам, и когда я затеял всю эту историю, мне уже это было ясно. Утешает то, что я не узнаю результата моей собирательской деятельности. Если через 150 лет после моей смерти окажется, что я собрал бездарную коллекцию, мне будет уже абсолютно все равно (смеется).
Но есть еще один аспект - сам по себе коллекционер влияет на процесс. Вот Медичи сказали в свое время, что надо собирать, кто великий художник, а кто поменьше, и их мнение воздействовало на умы. Т.е., все очень сложно и тут важен весь контекст, понимаете? Я считаю, что современное искусство, подлинное современное искусство, оно находится в той же самой парадигме сложных взаимоотношений, в поле, говоря в терминах Бурдье, где участвуют разные агенты: сами художники, зрители, искушенные ценители, коллекционеры, институции, рынок и т.д. Главная моя мысль, что искусство это вовсе не развлечение, не бесчисленные художественные сборища, куда приходят молодые, прекрасные девушки и юноши, которым хочется повеселиться, показывать или смотреть некие шоу и т.д.
Ну вот так. Немножко туманно (смеется)
З.А.: Абсолютно не туманно, я бы даже сказала хирургически тонко, очень глубоко и главное удивительно точно… спасибо огромное, что нашли время для нашей беседы.
Март 2021 г.
З.А.: Будучи организатором и куратором Международной биеннале современного искусства Кавказа в Москве, я понимаю, что мне не всегда хватает определенного опыта и навыков, и многие вопросы решаются интуитивно. Не думаю, что это не профессионально, ведь создавая новое, невозможно просто перенести одну структуру из определенной культурной среды в другую среду. Я скорее выступаю, как продюсер, объединяя разных талантливых людей в общем действии, и судя по результатам, у меня это неплохо получается (смеется).
Конечно, я не могу отодвинуть интеллектуальную составляющую нашего проекта, но в концептуальном позиционировании стремлюсь защищать интересы участников, отражать локальные особенности нашей культуры, а не мимикрировать сложившейся системе современного искусства в Москве. Тем не менее, своим появлением мы вошли в зону дискурса современного искусства России, где множество споров, и в первую очередь вокруг заветного термина «современное искусство», отражающего, скорее, принадлежность к «элитарному» кругу людей, статус которых во многом определяется финансовой состоятельностью, ангажированностью и т.д. И, соответственно, многое в этой системе функционирует по правилам «вывернутого» рынка. Не удивительно, что в сложившейся ситуации экспертное сообщество и крупные арт- проекты, отчасти, подорвали свою репутацию. Именно поэтому мне очень важно услышать ваше мнение как человека, абсолютно не связанного обязательствами с какими-либо институциями.
Как один из самых влиятельных и крупных коллекционеров современного русского искусства, думаю вы, как никто другой можете дать определение термину «современное искусство». И есть ли противоречие между традиционным и современным искусством?
М.А.: Знаете, что я вам скажу: слово «современное» имеет разные коннотации. Если говорить о современном искусстве, с одной стороны, «современное» это то, что делается сейчас, сегодня, но есть и другой подход, который предполагает, что «современное» означает нечто особенное, и не всё, что сделано сегодня, в парадигме этого подхода является современным. Был и такой термин, он и сейчас используется - актуальное искусство, он как бы подразумевает и то, что делается сейчас и нечто, отличающееся от традиционного искусства. Потом, есть определенная путаница, в английском языке существуют два термина, обозначающих современное искусство - modern и contemporary, но это опять же временные характеристики. Modern – это скорее искусство недавнего прошлого, ну, скажем, искусство модернизма, contemporary – то, что создается сейчас. Я помню, как мой друг, Владимир Николаевич Немухин, замечательный художник из той плеяды, которую я коллекционировал, говорил даже с некоторым раздражением: «Что это значит - современное? Почему вы делаете такой акцент на этом слове? Что вы хотите этим сказать?». Ответ на этот вопрос дать крайне трудно. Другая моя хорошая знакомая, она ушла от нас совсем недавно, правда, уже в таком грандиозном возрасте, я имею в виду Ирину Александровну Антонову, говорила так (и публично, и мне лично): «Вот это современное искусство, это что-то другое, это уже не искусство, это что-то особенное, я не отрицаю этого. Но это нельзя назвать искусством в полной мере».
З.А.: Да, я помню, прочла в «Esquire» одно из последних ее интервью. Меня тогда поразила смысловая кристальная чёткость, ясная звонкость её мыслей… как Антонова говорила о современном искусстве. «Сейчас любой дурак может привезти на выставку все, что захочет, хоть кучку дерьма (такое, кстати, уже бывало)… Возникло анти-искусство. Я констатирую это без отрицательных знаков: искусство трансформировалось во что-то другое. И скоро этому продукту придумают название…» и как она характеризует подлинные произведения искусства «самое поразительное в искусстве — возможность по‑новому взглянуть на вещи, которые, казалось бы, хорошо знаешь. Великие произведения вечны, вы всегда будете открывать их заново. Этот феномен Андре Мальро называл «непредвиденным бытием» …»
М.А.: Я как раз в это время с ней много общался, потому что у нее появились некоторые проблемы со здоровьем. А что я могу сказать по этому поводу? Я могу сказать очень простую вещь, что эта линия, так сказать, искусства, она тянется из глубокой древности, когда и понятия, в общем-то, такого не существовало. И вообще, даже в самом современном и в самом технологичном искусстве, если это подлинное искусство, а не развлечение, всё равно сохраняется некий элемент, который делает его искусством. А что такое искусство? На этот вопрос дать ответ невозможно. Многие пытались, написаны десятки, сотни и даже тысячи монографий, статей на эту тему.
З.А.: В этом контексте, мне бы хотелось спросить, как вы выбираете работы для своей коллекции? У вас есть какое-то четкое понимание, критерии, что есть искусство, а что нет?
М.А.: Знаете, почему я вообще стал заниматься этим делом? Импульс был один, и он был в каком-то смысле научный, я ведь формально ученый, доктор наук, правда, медицинских. Я понимаю, что медицину можно назвать наукой с некоторой, так сказать, натяжкой. Знаете, как выразился один великий ученый, это изречение обычно приписывают Э. Резерфорду: существует только два типа наук - физика и коллекционирование почтовых марок. Но я подступился к этому вопросу стремясь понять, что такое подлинное искусство, каковы его критерии, и как эти критерии сформулировать, вербализировать. И, прежде чем начать коллекционировать непосредственно произведения, я собрал большую коллекцию художественных альбомов, книг по искусству и т.д. Я всё это читал очень внимательно, хотя мне это было нелегко, ведь тогда я очень активно занимался хирургией. Это было некое восхождение по лестнице, и все же мне удавалось урывать какое-то небольшое количество времени для занятий искусством. Я пришел к выводу, что никаких определений не существует, и решил попытаться сам их найти. Поскольку я и в медицине занимался экспериментом, моя кандидатская диссертация была основана на экспериментальных исследованиях, я понял, что должен поставить эксперимент. А эксперимент — это означает, что необходимо самому начать коллекционировать произведения искусства. Я вообще-то часто об этом говорю, у меня есть такая концепция – коллекционирование как экспериментальный метода искусствоведения. Вот это действительно имеет отношение к истории искусств, так?
З.А.: Да.
М.А.: Я, кстати говоря, член секции критики Московского союза художников, как бы искусствовед без образования, искусствовед-любитель, но всё-таки у меня есть членский билет. Профессиональный искусствовед, который закончил факультет искусствоведения при каком-то университете или институте, он ходит по музеям, выставкам, смотрит, читает книги. Но если вы ставите эксперимент, сами приобретаете картины, а такие искусствоведы есть, то это уже совсем другое дело. Хотя есть и иная точка зрения: подлинный историк искусств не имеет права сам коллекционировать, потому что тут возникает некий конфликт интересов. Особенно, если речь идет о современном искусстве, ведь он может способствовать продвижению понравившегося художника, чьи работы им уже приобретены. Такие вещи нельзя делать.
Говоря проще, определить, что означает «современное искусство», крайне сложно, но я все же думаю, что мы должны считать современным то искусство, которое делается сейчас. Другое дело, - не всё, что делается сейчас, нас привлекает.
Так вот, современное - это то, что делается сегодня. Оно может быть плохим, хорошим — это, кстати, тоже субъективистская оценка, а выбираю я, конечно, сердцем. Я не могу это объяснить, это всегда было совершенно интуитивным выбором, и я понимал, что другого быть не может. Ты словно ставишь на карту самого себя, либо ты выбрал настоящее и собрал действительно ценную и цельную коллекцию, либо ты просто не в состоянии этого сделать. И говоря вот об этом, о критериях подлинного искусства, а я в конечном счёте почти 40 лет путешествую по этому миру, я пытался сформулировать некоторые, так сказать, критерии, но в какой-то момент понял, что это невозможно. Представьте себе, что произойдет, если можно было бы составить список качеств, характерных для произведения подлинного искусства. Как знаете, парень хочет жениться, и мама ему озвучивает список качеств будущей жены, а он отвечает: «Я же женюсь не на списке качеств, а на реальном человеке», вот то же самое происходит в искусстве: если можно было бы составить список качеств, то любой художник, пользуясь этим списком, мог бы создать шедевр. Но это- то ладно, это еще ничего, но любой коллекционер, которому бы дали этот список, сопоставляя с ним конкретные произведения, мог бы собрать гениальную коллекцию. В действительности это удается далеко не всем, очень немногим. Как пишет М. Хайдеггер, для того чтобы выявить признаки настоящего искусства надо собрать все наличные художественные творения и найти в них нечто общее. Но ведь чтобы собрать все наличные художественные творения нам надо уже заранее знать, что такое художественное творение. Получается, что мы идем по кругу.
З.А.: Я понимаю, о чем вы говорите.
М.А.: Это замкнутый круг. Но потом он пишет гениально, как всегда, что мы должны пройти по этому кругу до конца, и все-таки в конце концов прорвёмся к истине. Причём он подчеркивает, что необходимо быть внутри этого круга. То же самое, кстати, писал М. Бахтин: для того, чтобы понять нечто, какое-то явление, поступок, мы должны быть внутри этого нечто. И вот, собственно говоря, моё коллекционирование и было, так сказать, входом внутрь этого процесса. У коллекционера нет другого пути, и никогда вы не сформулируете никакие критерии.
Я начал свой путь интуитивно почти 40 лет назад с вопроса о том, каковы критерии подлинного искусства, и сегодня нахожусь примерно в той же самой точке. Но все-таки некие туманные смыслы выкристаллизовались, и это конечно интуитивные смыслы, если можно так выразиться. Интуитивно я чувствую, что подлинное художественное творение, в том числе и современного искусства, пусть даже оно сделано с использованием самых актуальных медиа, если оно подлинное, то имеет прямую связь с искусством, ну, скажем, Византии и еще более древней архаикой. Есть нечто общее. Я даже могу назвать некоторые такие вещи. Например то, что отметил гениально Ж. Делёз, не так давно, в 80-е гг., что искусство, или произведение искусства, или акт искусства имеет что-то очень схожее, очень родственное акту сопротивления. То есть, вот этот гуманитарный момент, он для меня абсолютен, понимаете? Человеческое искусство — это как бы особенный способ проникнуть в сущность человеческой жизни, отличный и от философии, хотя в чем-то близкий к ней, и от науки, хотя искусство и наука не так далеки друг от друга, как говорил Г. Флобер, понимаете?
З.А.: Прекрасно вас понимаю. Сейчас в век тотальных цифровых преобразований мультимедиа технологии проникли во все репрезентативные формы современного искусства. Это приобрело характер какой-то панацеи, отсутствие мультимедийных форматов на выставке словно априори отодвигает проект, как не актуальный устаревший контент.
Но я лично очень настороженно отношусь к этой тенденции и дозированно использую те или иные цифровые ресурсы, делая ставку больше на живое общение с произведениями искусства, с участниками и экспертами. Мне кажется это тоже очень пересекается с тем, что вы говорите, ведь для интуитивного выбора, как и для выбора жены, нужно увидеть вживую? (смеется)
М.А.: Бесспорно.
З.А.: Снова возвращаясь к вопросу о выборе произведения, наверняка это происходит вживую. Пользуетесь ли вы онлайн-галереями? Сейчас множество таких ресурсов, где можно приобрести произведение онлайн. Я не говорю, что это плохо или хорошо, но хочется узнать ваше мнение.
М.А.: Это очень хороший вопрос, очень важный, действительно. Я вот недавно слушал выступление одного очень известного, уважаемого и достойного современного арт-критика. Так он вообще выдвинул тезис, что если искусство сегодняшнее не использует интернет-технологии или другие виртуальные ресурсы, то это нельзя называть современным искусством. Такой тезис имеет право на существование, любое утверждение имеет право на существование, но я не совсем согласен с этой точкой зрения. Понимаете, в конце концов, айфон не так уж сильно отличается от логарифмической линейки, понимаете, — это инструмент. Вот смотрите, величайший художник современности, по разным критериям от дороговизны до экспертной оценки, — Д. Хокни. Ну да, он начал рисовать на планшете в последнее время, но остается живописцем. Устраивает даже выставки таких вот планшетных образов, но мы его любим за масляные, акриловые вещи, мы понимаем, что это такое. Да, он уже в очень серьезном возрасте, он, может быть, является представителем не самого современного искусства, но он один из величайших живых художников, подлинных.
Как я отношусь к интернет-торговле искусством? Ну, это абсурд, с моей точки зрения. Я помню, как галерея Саатчи заваливала меня сотнями писем с миллионами изображений, пришлось отписаться от этой всей рассылки. Причем, там были вполне неплохие работы, но они никак меня не трогали. Понимаете, это рынок, а кроме того, выбирать работы на экране компьютера, это, как я недавно прочел в каком-то интервью, имеет нечто общее с сайтами знакомств. Я могу марки покупать по интернету, я вам, по-моему, говорил это уже.
З.А.: Да.
М.А.: Потому что там другая история. Я точно знаю, что получу. Потому что эта вещь тиражная все-таки, понимаете, почтовая марка. А когда ты покупаешь единственную вещь, это совершенно другое дело! В чем еще привлекательность искусства как сферы коллекционирования, так это в том, что оно уникально. Конечно, это своего рода фетишизм. Библиофилия тоже высокая область коллекционирования, но там все-таки есть тираж. Он может быть очень маленький, это может быть несколько экземпляров, но он есть. А когда вы собираете живопись или скульптуру вы собираете уникальные вещи. Правда, тиражные вещи тоже включены в этот процесс: гравюры, офорты, литографии, а сейчас есть такие высококачественные малотиражные принты, их тоже собирают.
З.А.: Понимаю.
М.А.: Офорт Рембрандта повесить на стену было бы не так уж и плохо. Ну, мы сейчас придем к этой знаменитой статье В. Беньямина «Произведение искусства в эпоху его технической воспроизводимости». Вопрос подлинности, тиражности — это кардинальные вопросы в области коллекционирования. Но я думаю, что выбор произведения искусства может быть реально осуществлен только при непосредственном контакте. Вот смотрите, мы сегодня можем с помощью интернета обойти все галереи мира и детально их изучить, но мы все равно не проникаем в сущность того, чем является Мона Лиза, глядя на экранное изображение. Откройте какую-нибудь знаменитую картину в нескольких художественных альбомах разных издательств, и все репродукции будут отличаться друг от друга по колориту, по тону в большей или меньшей степени. Я мог положить перед собой 3 репродукции одной и той же картины, напечатанные в величайших изданиях: Skira, Abrams, Rizzoli: они все разные по цвету, понимаете? Конечно, может быть, в современном искусстве цвет не играет такой большой роли. Хотя, я думаю, концептуальное искусство нарочито как бы отстраняется от света, цвета, образа, но на самом деле пластический компонент неистребим, и колористический тоже, в том числе, в так называемом концептуальном искусстве. Его невозможно аннигилировать, исключить, понимаете? Он всегда присутствует. И самое что ни на есть концептуальное произведение, некий текст, сам цвет этого текста, его отношение к фону, — это же пластика, графика этого текста. Понимаете, визуальное оно всегда … - а мы же говорим о визуальном искусстве - оно всегда содержит элемент пластического, даже если начисто его отрицает, хочет от него полностью освободиться, но это невозможно. Тогда останется белый холст или белый лист, и такие эксперименты тоже были, и они были иногда прекрасны, Р. Раушенберг делал белые холсты и др. Но это все равно некая плоскость в пространстве, и она функционирует как пластический образ.
З.А.: Знаете иногда цифровые технологии пугают меня своим обездушиванием важных человеческих процессов, и на мой взгляд, они, отчасти, могут деформировать или даже убить, многие профессии, в том числе это касается и творчества художников. Сегодня можно услышать и прочесть в профессиональной литературе, что современный художник не обязан обладать навыками изобразительного искусства, даже на элементарном уровне, к примеру не уметь рисовать. Но мне кажется интуитивное, глубинное восприятие никогда не обманешь, сколько бы не прикрываться псевдоконцептуальными изысками, поверхностно сложными текстами, формально радикальными арт вызовами, арт жестами… пустое остается пустым. Вы можете согласится с этим?
М.А.: Я отвечу немножко в перпендикулярном направлении: а что значит хорошо рисовать? Был такой замечательный критик и очень приятный человек, его звали Юрий Герчук. Он очень известный искусствовед, у него много книг написано и т.д. Он умер не так давно в очень серьезном возрасте. Когда-то на одном художественном вечере я заметил, что он рисует в блокноте. Я ему говорю: «Юра, а вы, оказывается, рисуете, даже, по-моему, неплохо!». Он немного смутился и ответил: «Да бросьте, ну что вы, я так, дурака валяю». Я спросил: «А почему Вы считаете, что это плохо, скажите мне? Ван Гог, как вы считаете, хорошо рисовал или плохо, вы же видели рисунки Ван Гога?»
З.А.: Да.
М.А.: Рисунки Ван Гога довольно-таки страшны, явно рисунки душевнобольного человека. В живописи это не так заметно, хотя и там его душевная болезнь тоже проявляется. Его рисунки часто асимметричны, диспропорциональны и т.д. И этот опытнейший в искусстве человек, настоящий историк искусств посмотрел на меня и ответил: «Вы знаете, Миша, мне неизвестно, плохо или хорошо рисовал Ван Гог, но он рисовал гениально». Понимаете? А что такое хороший рисунок? Когда-то, по-моему, Дюрер сконструировал такой аппарат из рамки с подвижными планками, и любой человек, посадив портретируемого против этого устройства, мог с помощью определенных механических действий создать его портрет, с чертами сходства, но хороший портрет или плохой? И вот здесь мы опять упираемся в интуицию. Я думаю, что, конечно, любой подлинный художник рисует хорошо, как бы это ни выглядело, особенно для профана, другое дело, что вот это хорошо, чтобы понять, оно требует некоторой особой подготовки.
Я никогда не рисовал, но иногда набрасывал какие-то эскизы, например, экспозиций своих выставок из коллекции или собственных объектов, фигур. Мне много раз говорили настоящие художники: «Послушай, ты неплохо рисуешь». Хотя это были совершенно, с моей точки зрения, уродливые схемы. Игорь Пронин, художник и дизайнер книги, который издал много каталогов для моих выставок, как-то раз такой мой план-схему экспозиции, который я быстро набросал при нем, чтобы он просто понял, о чем идет речь, поместил на обложку каталога, сказав: «Лучше никто не нарисует».
Что значит рисовать хорошо? Думаю, очень важно, чтобы в рисунке была некая конструкция. У меня, кстати, был еще один удивительный эпизод, это я так немножко как бы хвастаюсь, но на самом деле просто рассказываю такие этюды из жизни (смеется). Я всю жизнь зарисовываю схемы операций, которые делаю на сердце. Как-то раз, лет 25 назад, ко мне на работу пришла Оля Чернышева, замечательный художник, уже тогда очень известная. Я как раз вышел из операционной, и мы с ней встретились в моем кабинете. Я быстро зарисовал рисунок операции, а она меня спросила: «Это что такое?». Я объяснил, это ‒ схема операции, которую я только что я сделал. И она сказала: «Ну, это же прекрасный рисунок!». При этом она ничего не понимает в сердечной хирургии. Я говорю: «Почему прекрасный, Оля?», и Оля ответила: «В нем есть конструкция, подари мне его». Спустя много лет, мы с ней, по ее инициативе, устроили совместную выставку в крупной галерее в Амстердаме, на которой висели рядом вот эти схемы моих хирургических операций, кое-как нарисованные, и ее прекрасные акварели.
Я потом эти рисунки показывал еще много раз в разных проектах. Что значит хорошо рисовать? Должна быть структура, конструкция, образ, мысль. Дело в том, что вот эти мои схемы, за ними же, за каждой из этих схем стоит конкретный живой человек, его судьба, кто-то умер после операции, понимаете? У кого-то изменилась жизнь, он, наоборот, как бы родился вновь, и может жить полноценной жизнью. Оля почувствовала это интуитивно, как художник, потому что самые лучшие искусствоведы — это художники. Они всегда видят подлинное.
З.А.: И, возвращаясь к началу нашей беседы, хотелось бы спросить у вас, что вы думаете о традиционном искусстве, может ли оно быть современном, актуальным для нас сегодня? В широком смысле традиция может быть современна?
М.А.: Я скажу так, мое любимое произведение искусства во всей истории искусств, в широком смысле, а не только в изобразительном — книга Экклезиаста. Это ведь не просто текст. Это поэма, величайшее произведение поэтического искусства. Я люблю очень древнегреческих поэтов, которые, если верить хронологии, они немножко позже появятся, потому что книга Экклезиаста, хотя самые ранние списки датируются I в. до н.э., но оригинал, если он существовал, относят к Х в., понимаете? Я иногда говорю, что у меня и к коллекционированию экклезиастический подход. Меня волнуют те произведения искусства, в которых звучат вот эти, но не мысли даже, но вот эти ноты, понимаете, экклезиастические. И для меня традиция невероятно важна. Что я понимаю под экклезиастичностью? Напоминание о смерти, о конечности человеческой жизни, потому что только в отзвуке или отблеске смерти, как писал, например, Н. Бердяев и говорили новые философы, а сам Бердяев отсылает к Кьеркегору и Хайдеггеру, мы можем увидеть жизнь. А что такое искусство? Это, конечно, в каком-то смысле отражение нашей жизни, только не следует это понимать примитивно. Но, я еще одного хочу упомянуть философа, уже нового времени, 1930-е – нач. 1940-х гг. в Англии - Робин Коллингвуд, которого у нас не очень часто цитируют. У него есть замечательная книга, она называется «Принципы искусства». Он пишет о том, что существует подлинное искусство и разные виды псевдоискусства. Он даже выделяет «псевдоискусство типа А - ремесло, псевдоискусство типа Б – магию», в это понятие заложен особый смысл, т.е., это искусство как бы пропагандистское, служащее определенной практической цели. «Псевдоискусство типа С — это развлечения». Мне кажется, что сегодняшнее публичное искусство, эти бесконечные биеннале, я не имею в виду вашу (смеется), понимаете, эти бесконечные арт-ярмарки, вообще весь этот художественный базар, это все из разряда «псевдоискусства типа С» — развлечения, тусовка, и это прекрасно, это всегда было, понимаете? Это имеет право на существование, но никакого отношения к подлинному искусству не имеет. Художник, с моей точки зрения, во все времена, независимо от технологий, которыми он пользуется, — это, конечно, выплеск собственной крови, неважно, в пространство интернета или на поверхность холста. Я сейчас говорю символически, вы понимаете?
З.А.: Понимаю.
М.А.: Искусство всегда разговор о трагедии человеческой жизни, напоминание о том, что она конечна и в ней надо как-то осуществиться. Ну вот, таково мое отношение к искусству.
Есть еще одна очень хорошая мысль, она изложена в книге Э. Гомбриха, которая лежит где-то здесь, в его «Истории искусств», выдержавшей чуть ли не пятьдесят изданий, переведенной почти на все языки мира, одной из самых великих книг по искусству. Он пишет в преамбуле, в предисловии примерно так: «В разные времена и у разных народов слово «искусство» означало совершенно разные вещи, поэтому, по-видимому, искусства с заглавной буквы не существует». А через несколько абзацев он делает другое замечание: «Но есть художники, и художника мы всегда узнаем». Вот это очень точно: узнаем не по богемному образу жизни, хотя это часто присутствует, но я знаю и художников, которые ведут очень аскетический и какой-то даже семейный, традиционный образ жизни, и являются при этом великолепными художниками. Франциско Инфанте, например, он же великий художник той эпохи, которую я собирал. Он много лет живет со своей прекрасной женой Нонной, я ее очень люблю, мы дружим, она его соавтор. Кабаков тоже сейчас со своей женой Эмилией, они вместе реализуют проекты, я с ними тоже немного знаком. Хотя когда-то на знаменитом чердаке в доме страхового общества «Россия» в мастерской у Кабакова был центр Московской художественной жизни, в том числе и богемной, но не богемность определяет подлинного художника …
Что такое художник? Это явление, абсолютно выбивающиеся из нормальной человеческой жизни, это особые люди. Кто с ними общался, а я знаком или был знаком с сотнями художников, тот сразу узнает художника. Сегодня мы не в состоянии ответить на вопрос – большой это художник или нет. Я. Вермеер был 250 лет вообще просто забыт, после него осталось мало работ, но не это важно. И. Бах ведь был забыт, понимаете? С. Боттичелли был когда-то известен, после того как Медичи его возвысили и его картины украшали их виллы, а потом почти 300 лет забвения. Как писал Павел Муратов в своей знаменитой книге «Образы Италии», это в 1908, кажется году: «Всего 50 лет назад мы считали Боттичелли бледной тенью Рафаэля и только сегодня начинаем понимать, какой он гениальный художник». А сейчас его работы занимают целый зал галереи Уффици.
Так что очень трудно давать оценки современным художникам, и когда я затеял всю эту историю, мне уже это было ясно. Утешает то, что я не узнаю результата моей собирательской деятельности. Если через 150 лет после моей смерти окажется, что я собрал бездарную коллекцию, мне будет уже абсолютно все равно (смеется).
Но есть еще один аспект - сам по себе коллекционер влияет на процесс. Вот Медичи сказали в свое время, что надо собирать, кто великий художник, а кто поменьше, и их мнение воздействовало на умы. Т.е., все очень сложно и тут важен весь контекст, понимаете? Я считаю, что современное искусство, подлинное современное искусство, оно находится в той же самой парадигме сложных взаимоотношений, в поле, говоря в терминах Бурдье, где участвуют разные агенты: сами художники, зрители, искушенные ценители, коллекционеры, институции, рынок и т.д. Главная моя мысль, что искусство это вовсе не развлечение, не бесчисленные художественные сборища, куда приходят молодые, прекрасные девушки и юноши, которым хочется повеселиться, показывать или смотреть некие шоу и т.д.
Ну вот так. Немножко туманно (смеется)
З.А.: Абсолютно не туманно, я бы даже сказала хирургически тонко, очень глубоко и главное удивительно точно… спасибо огромное, что нашли время для нашей беседы.
Март 2021 г.
Михаил Алшибая
Кардиохирург, Доктор Медицинских наук, Руководитель Отделения коронарной хирургии НЦССХ им. А.Н. Бакулева РАМН
Один из самых влиятельных российских коллекционеров. Коллекция Михаила Алшибая насчитывает около 7 000 экспонатов современного искусства России. Работы из его уникального собрания регулярно выставляются на центральных выставочных площадках в России и за рубежом. Входит в 100-тню самых влиятельных людей в искусстве России по версии «The Art News Papper».
Кардиохирург, Доктор Медицинских наук, Руководитель Отделения коронарной хирургии НЦССХ им. А.Н. Бакулева РАМН
Один из самых влиятельных российских коллекционеров. Коллекция Михаила Алшибая насчитывает около 7 000 экспонатов современного искусства России. Работы из его уникального собрания регулярно выставляются на центральных выставочных площадках в России и за рубежом. Входит в 100-тню самых влиятельных людей в искусстве России по версии «The Art News Papper».